חזרתי הלילה משבוע בישראל. ארבע ימים מתוך השבוע הזה, הייתי עם התקף מגרנה פועם. אחר כך התרגלתי חזרה לחום וללחות. שבוע קצר.
לא הספקתי שום דבר ממה שתכננתי. לא הייתי בשוק הפשפשים, לא הייתי בנחלת בניימין, לא הספקתי ללכת לרופא הנשים שלי, לא ביקרתי את החברים באוניברסיטה,
לא פגשתי חברות, לא ישבתי בבתי קפה, כמעט ולא אכלתי במסעדות.
על שופינג בחנויות קטנות ויתרתי. לא הספקתי אפילו לקנות לי זייתים ותבלינים.
לא עשיתי כמעט כלום ממה שתכננתי.
כמה גיחות לחנויות ספרים, אפשרו לי לחזור הביתה עם מזוודה ענקית של ספרים, איזה חולצה לעילוי וסרטי דיוידי ישנים שקניתי באוזן השלישית.
רוב הכסף שהמרתי לשקלים, לביזבוזים, המרתי חזרה לאירו.
מצד שני, תרגלתי הרבה משפחה וקראתי ספר. חופשה משפחתית בחצר של ההורים שלי. תרגלתי משפחה מורחבת, התענגתי על האחיינים וזה היה מצויין.
המחשבים אצל שתי הסבתות קרסו, לטלפון לא עניתי. בית הבראה.
מה שכן, בסופר מרקט מישהו כבר ביקש, אם אפשר להיות לפני, בכביש חתכו אותי פעמיים, ובבנק התנהגו כמו מטומטמים.
אחת השאלות שחזרו על עצמן בבנק, בדואר, עם נהגי המונית, כשאיכשהו הסברתי שאני כבר לא גרה כאן, בישראל, היא "אז מה את עושה באמסטרדם".
שאלה פשוטה, סקרנית וחטטנית. נהניתי להשיב, שאני מנהלת בית בושת, והבנזוג שלי מוכר פה סמים.
לפעמים סיפרתי שאני מוכרת איברים בשוק השחור. כן אני יודעת, אני פלצנית יהירה. get over it .
תוך כדי השהייה, איכשהו פתאום שמתי לב למו סטטסיטיקה בגרוש, באמת משהו קטן וצנוע. אולי זה בכלל לא מייצג. מה שכן, זה נותן חומר למחשבה.
מקבוצת האנשים שאני מכירה, מכל משפחה, יש 1/3, או 1/2 או אפילו 2/3 ויותר של בני משפחה שלא חיים בישראל.
הנה דוגמאות, עזבו שמות. תתרכזו בתופעה.
2 אחים – 1 באוסטרליה, 1 בישראל (1/2).
3 אחים – 1 באיטליה, 2 בישראל (1/3)
2 אחים – 1 בארצות הברית, 1 בהולנד (2/2)
3 אחים – 1 בקנדה, 2 בישראל (1/3)
2 אחים – 1 בארצות הברית, 1 בישראל (1/2)
6 אחים – 1 בצרפת, 1 בהולנד, 4 בישראל (2/6=1/3)
3 אחיות – 1 באנגליה, 2 בישראל (1/3)
3 אחים – 1 בארצות הברית, 1 באנגליה, 1 בישראל (2/3)
3 אחים – 1 בארצות הברית, 1 בהולנד, 1 בישראל (2/3)
2 אחיות – 1 בהולנד, 1 בישראל (1/2)
3 אחיות – 2 בארצות הברית, 1 בישראל (2/3)
להמשיך?
מדובר בחתך אוכלוסיה של אנשים צעירים, בעלי משפחות, משכילים, חילוניים.
אני לא חושבת שבקרב חובשי הכיפות הסרוגות קיימת כזו תופעה. אם אני צודקת בתחושת הבטן שלי, אז נראה לי שבעוד עשרים שנה.
מקסימום שלושים, זו באמת תהייה מדינה בעלת ציביון דתי לאומי מובהק, כי החילונים זולגים החוצה.
וסתם, משאל עם פשוט. איך זה אצלכם? שליש או חצי?
שליש, או חצי
25/07/2008 מאת efyska





חבל שהרגשת לא טוב בביקור שלך בישראל.
הרבה חברים שלי אומרים שלבוא לישראל זה לא חופש מכיוון שהם לא נחים אלא מבלים את כל הזמן שלהם בביקורי משפחה. אני גם מכירה כאלה שבאים ישר לאילת ולא מודיעים למשפחה שהם בכלל הגיעו לישראל.
אצלך כמובן שזה שונה. אני מתארת לעצמי שמטרת הביקור היא קודם כל לבקר משפחה.
לגבי הסטטיסטיקות. האם שאלת את עצמך למה אצל חילוניים העזיבה יותר גדולה מאשר אצל דתיים? האם יש לך תשובה. לי יש, אבל אם אגיד אותה יאשימו אותי בדעות של ימי הביניים.
המשך קיץ נעים
ביילע, גם דעות של ימי הביניים הן דעות. תגידי מה את חושבת. וחוצמיזה, לא ענית בכלל על השאלה, איך זה אצלך? שליש או חצי?
אצלנו חצי (בנתיים).
קודם כל אצלי זה שונה, כי אני עליתי לישראל ולא נולדתי כאן. אחות אחת נשארה בחו"ל וגם ילדיה. אחות אחת עלתה לארץ אחריי. הילדים שלה בישראל. מתוך המשפחה של בעלי(9 אחים והמשפחות המורחבות שלהם) אף אחד לא גר בחו"ל.
דעתי היא שהזיקה לישראל שלא מבוססת על ערכים דתיים לא מחזיקה מעמד. הדור שהקים את המדינה בא מרקע דתי, למרות שלא קיימו מצוות הערכים הדתיים היו טבועים בהם. בנוסף, אחרי השואה היה ברור למה צריך מדינה ליהודים. אבל לציבור יש זכרון היסטורי קצר. מה שמעניין את האנשים היום זאת "הגשמה עצמית" ולהנות מהחיים. זה בא לביטוי גם באחוז המשתמטים מצה"ל וגם בירידה מהארץ שקיבל לגיטימציה כללית בטענה שהמצב בארץ גרוע. גם את כתבת פוסט דומה. ב-1976 רבין ז"ל קרא ליורדים "נפולת של נמושות". היום אף ראש ממשלה לא היה מעיז להגיד דבר כזה.
אצל הציבור הדתי, טובת הכלל עוד בא לפני טובת הפרט (ביהדות זה ככה בד"כ) וכמובן יש את כל מצוות יישוב ארץ ישראל, וארץ הבחירה, וכו' שמשפיעים. אם אתה חילוני ולא מאמין שיש אלוהים, אי אפשר להאמין שה' נתן את ארץ ישראל לעם ישראל, אז למה להשאר פה? החיים פה מאד קשים, עם זה אין לי וויכוח.
אוי אפיסקה, הזכרת לי את התקופה שהייתי ממציאה סיפורים לנהגי מוניות חטטניים. אוי זה היה ענק, ענק. מזל שמוניות זה עניין נדיר לאחרונה.
בני דודים – חצי.
משפחה קרובה ממש – חוץ מאחותי כולם בשמיים. זה נחשב חו"ל?
אצלינו יש איזון.
גם עליה וגם ירידה.
המשפחה הקרובה נשארה נטועה במקומה.
המשפחה בחו"ל בכיוון עליה (בלגיה, הולנד..)
2 משפחות חברים עזבו לארה"ב.
אנחנו חילונים.
מצפה שכולם יחזרו ויחזקו אותנו מבית ולא מרחוק..
מיכל, אתון וביילע, אתן מאוששות לי את התיאוריה, אכן שליש או חצי. ביילע, מאוד לא נוח לי לשמוע את מה שאת אומרת, אבל זה גם מאוד הגיוני. למעשה, אם אני מבינה נכון, אין ישות כזו "ישראלים", אלא רק יהודים. נכון? כי הזיקה לישראל, לפי דברייך היא בהתאם לדת ולא בהתאם לתרבות ולמוצא. אז אם אני חילונית, שלא ממש מסתדרת עם אמונה ממוסדת בצורת דת, אני בבעיה. מה שבטוח, טוב שהילדים לומדים בבית ספר יהודי עם אוריינטציה דתית קלה, אם הצביון של ישראל ישנה את פניו לדתי, הם יוכלו להבין מה מדברים איתם ומאיזה מסכת נלקחו הדברים (נסחפתי קצת?)
אתון, כשכולם בשמיים, זה לא נחשב חו"ל, זה נחשב חלל. בכל מקרה אני משתתפת בצערך.
אילנה, הלוואי שיהיה אפשרי לכולם לבוא ולחזק אותנו מבית. בינתיים זה לא פשוט…
א. אצלנו – מתוך 4, כולם בארץ.
במשפחה המורחבת (בצד הרלוונטי, השני צעיר מדי) – מתוך 10, 1 בחו"ל
ב. תרגילים חשבוניים בדמוגרפיה הם קלים מדי ומפתים מדי. מאוד פשוט לעשות חשבון של 'בכל דור חצי יורדים, ואז נשאר רק עם 63% עוד 43 שנים, ולא יהיה פה רוב חילוני'. קל, אבל כמעט תמיד מוטעה – כי זה מפספס את התמונה המלאה. יש לך מושג כמה דתיים מהגרים? אני לא בטוח שאף אחד, וזה רחוק מזה. שאלה חשובה יותר – יש לך מושג מה היקף החזרה בתשובה? בשאלה?
חשבונות כאלה הם מסובכים מאוד, וגם כשעושים אותם מקצוענים הם לרוב מתפקששים (כי לא לוקחים דברים בחשבון). בשנות ה-80, היו המון גרפים שהראו איך תוך 15 שנה אנחנו מיעוט בארץ הזאת, למשל. אבל אז באו מליון עולים מברה"מ לשעבר, וכל התמונה השתנתה.
who care what will be another 30 years.now the control of the state is in the hands of people like you.and by my circle not so many people are living outside of gush dan to say nothing about chul…
יקירתי,
אצלנו בגרעין הקטן עכשיו כולנו בארץ. עד לפני 5 שנים המצב היה 1/2 וקודם 2/3 לטובת חו"ל…אצל בני הדודים? בכל משפחה יש לפחות אחד/שניים שגרים בארה"ב.
לאפיסקה – אני לא רואה איך החשבון של המשפחה שלי מאוששת את התיאוריה שלך. במשפחה של בעלי אין אף יורד.
לגבי המשפחה שלי, זה לא אותו הדבר. יהודים שלא עולים זה סיפור אחר לגמרי מאשר ישראלי שעוזב את ישראל.
לגבי השאר – הזהרתי אותך מראש שלא תאהבי את דעותיי. כן, את צודקת, יש "מדינת היהודים" לא מדינת הישראלים.
לגבי החנוך של הילדים שלך, טוב שהם במסגרת קצת דתית, לא בשביל התסריט שאת מתארת, (שהיא הזויה אני מקווה) אלא בשביל שיישארו יהודים, אם אתם נשארים בהולנד. אני לא צריכה לספר לך מה אחוז ההתבוללות בעולם, נכון? אין שום סיבה להישאר יהודי, חוץ מהדת. החיים הרבה יותר קלים בתור לא יהודי. אני ראיתי ורואה את זה קורה כל הזמן עם החברים והמשפחה שלי בחו"ל.
לגבי ישראל, אני חוזרת ואומרת שהדאגה שלך שישראל תהפוך ל"מדינת הלכה" היא לא דאגה אמיתית. הדאגה צריך להיות איך אנחנו בארץ "מוכרים" ציונות ליושבים בציון. במקום כל הזמן להתלונן ולראות רק את הרע, צריך להרים את הראש ולהתגאות בהישגים שלנו. אם לאנשים חילוניים לא חשובים ערכי הדת, צריך להחדיר ערכים אחרים שיהפכו את ישראל למקום טוב לגור בו. צריך להתחזק מבפנים.
בבקשה על תביאי לי כתשובה את הממשלה האיומה שיש לנו עכשיו. צריך לשנות אותה ודחוף.
שבת שלום
בודאי לא פשוט.
אני מאמינה שצמיחה וכלכלה נבונה היתה משאירה אנשים בבית.
מיטב המוחות עוזבים אותנו וזו צרה גדולה.
זה נורא פשוט אפיסקה, אפילו בתחום הביצה הקטנה שבה אני מסתובבת, שזאת האקדמיה. יש כל כך הרבה מוחות מבריקים כאן והאוניבסיטאות לא מתפתחות – בעיקר מבחינת תקנים ואפשרויות תעסוקה לכל האנשים המבריקים האלה. מחכים שמישהו ימות או שיקרה נס ויפתח תקן – וכשזה קורה האדם החזק במחלקה – כבר מזמן החליט את מי הוא רוצה להביא מחו"ל ( במובן של מוח מבריק שברח החוצה) ושלום על ישראל.
כל הנושא של מחקר ופיתוח ויזמות ועידוד – ממש לא מקבל את המקום הנכון מבחינת תיקצוב. זה שפוט נורא.
אין מחשבה ותכנון לטווח ארוך.
בעניין ההשתתפות בצערי – אכן צער ובאסה.
וגם – איך היה לחזור? שמחת לחזור?
דרומי, מראש התנצלתי על הססטיסטיקה בגרוש הזו. בטוח שאין לה שום ערך מחקרי או נבואי, אבל היא מאפשרת לנו לחשוב, מה קורה פה. אני עדיין מחזיקה בתחושת הבטן שבקרב הציבור הדתי לאומי המספרים הללו מאוד נמוכים אם בכלל. ביילע, מוסיפה ומחזקת את תחושת הבטן שלי בטענה שבציבור הדתי לאומי, העשייה היא קודם כל לפי צרכי הכלל ואחר כך לפי צרכי הפרט. עוד משהו, שלא יפה להגיד, אבל אם כבר פתחנו את הדיון… אני בטוחה שיש אנשים שהיו שמחים לגור בחול ולעבוד בחול אבל אין להם את ההשכלה או הכסף לעשות זאת. אז מה זה אומר? אולי כלום, אולי זה פעמון קטן שמתחיל לצלצל.
נחום, לא הבנתי מה רצית לומר על גוש דן וחוצלארץ. אולי תנסה עוד פעם?
איכשהו, אני מקווה מאוד שהכלכלה בישראל תהייה יותר סוציאליסטית, פחות ביטחוניסטית, שאנשים יוכלו לעבוד וגם לחיות ברווחה. שייהיה מקום לכווולם ולא רק לחזקים ולעשירים ולאלו שדוחפים עם המרפק שלהם. וכן, מאוד היה לי נחמד לחזור, אבל זה בעיקר כי התגעגעתי למשפחה שלי.
אצלנו שליש, אצל הזוגי שליש או 100%, תלוי איך מסתכלים (הורים גרושים, נישואין שניים).
אנחנו חושבים לחזור, אבל הזיקה שלנו לארץ, כמו זו של הרבה חילונים בני גילנו, הולכת ונחלשת דווקא בגלל הזהות היהודית, שנכפית על החילונים בארץ. כשאני חושבת על חזרה, קשה לי מאוד לרצות לחזור למדינה שבה מערכת החינוך מתקצבת בכספי ציבור מסגרות שלא מלמדות מתמטיקה, קשה לי לדמיין חזרה למסגרת בה יהיה לי קשה יותר למצוא מלגה (אם בכלל), כאשר פה כבר הוצעו לי שלוש מסגרות לדוקטורט, רק שאומר להם "כן", במלגה מלאה, שאם ארצה להינשא לבנזוגי, אאלץ לוותר על חלק מנשמתי ואמונתי בשיוויון בין המינים, ואני לא צריכה להתאמץ בשביל לחשוב על עוד כמה. זה לא קשור לאגואיזם, כי אני לא שוקלת פה רק את טובתי האישית (טוב, בענייני מלגות כן) אלא את צלם החברה בה אני רוצה לחיות.
וטרינרית, אני גם רוצה מלגה מלאה לדוקטורט. איזה כיף לך.
אני חושבת שמה שהבאת הוא דוגמא קלאסית, לאנשים חילונים משכילים שלא מוצאים את עצמם בישראל, למרות הרצון הטוב. בעייה…
העניין הוא, שעבור הדתיים, החברה שלנו בישראל, היא לא מספיק דתית, ועבור החילוניים (חלקם, לא כולם), החברה שלנו היא יותר מדי דתית.
הנה מה שכתב גורביץ בנושא. אני חושבת שבמאבק על פני החברה הישראלית, הצד שמושך לכיוון הדת, מנצח. בגדול
קרייזי יקרה, מאיך שזה נראה מפה – אל תחשבי פעמיים. במיוחד אם אחת מהשלוש היא יוקרתית ונחשבת – לכי על זה.
בתוצאה שתצוטט במחקר חתך – 1/4 בגלות
בהסתכלות על העבר מחצית מהתא המשפחתי נשאר בעפר ואפר על אדמת אירופה
כשחם ולוחמני כאן והגעגועים לקולטורה אחרת מדגדגים לי לארוז את תרמיל הנדודים גם את זה אני זוכרת….
הבלוג שלך מקסים
( וחוזרת לי לצללי העולם הוירטואלי לנשום אויר מזגנים צלול בחום יולי אוגוסט )
מספיק ודי
בסך הכל השגנו משרה טובה והלכנו אחרי הקריירה , לא אידאולוגיה ולא נעליים
הילדים הפסידו קצת חבר'ה והרוויחו קצת קולטורה
עד מחרתיים אני יכול להסתכל על הגויים זוללים פריקנדל – אני עדיין רוצה חומוס של ערבי , משהו בכליות שלהם נותן טעם….
השכן הנחמד ילשין עליי כמו גדול היום , בדיוק כמו לפני חמישים שנה !!!
תשמרו על ישראל , אין לנו ארץ אחרת
מריונטה, ברוכה הבאה ותודה על המחמאה.
עכשיו בתגובה: את מזכירה את השואה. קשה לי לענות מול משהו ניצח כמו רצח הריגה ועינויים של יותר משישה מליונים.
אולי אני יכולה לדבר רק על התחושה שלי בנוגע לזה שהמדינה שלנו עשוייה יום אחד להיות בעלת צביון דתי מובהק.
אני מזכירה לך את שריפת הספרים באור יהודה, את החוקים המפלים הקיימים כבר היום, את שנאת החינם והצדקנות המתנשאת כלפי החילונים.
וצדק העילוי, לא היו אידיאלים ביציאה מישראל, רק האידיאלים הפרטיים שלנו – פרנסה טובה ומערכת חינוך טובה לילדים.
חברה,צר לי להצטייר כפסימיסטית המשביתה שמחות,אולם את אשר על ליבי אומר בכל זאת.אחד מגדולי הדור שאת שמו שכחתי לדאבון ליבי אמר,שהקשר בין עם ישראל לארצו,היא ארץ ישראל,מותנה בין השאר בזכות הישיבה בארץ, זכות הנרכשת תוך התקדמות ממצב גלותי לנכונות להתמודד עם כל ההבטים המאפינים ניהול אורח חיים אמיתי,מוסרי,נקי מכל רבב של אני ובלתי עוד ושכל האחרים יקפצו.נכונות להתעלות מעל לתחושה שמןתר
לשלוח יד לקופה ולקחת מכל הבא ליד,שלא לדבר על לקחת חיים,גוף ונפש.
אותו חכם טוען שהישיבה בארץ היא מעגלית,מאז גלות בבל,ובכל פעם שחוזרים לכאן,אך לא יודעים איך לנהל נכון את הזכות שניתנה לנו,אנחנו נשוב ונצא לגולה בפעם אחר פעם,כי שם זה כור הזיכוך שיבטיח שאולי בפעם הבאה נדע לכלכל את חיינו במולדתנו טוב יותר.אני באמת מקווה שאני טועה ושאנחנו עדיין ראויים למתנה המופלאה הזאת שניתנה לנו,מולדת המחכה לנו בסבלנות אלפי שנים שנזכה לחיות בה בשלום ואושר למשך שנים רבות וטובות.
אצלנו, חילונים למופת, יש מקרב כל הבני הדודים שלי אחד שממש גר בארה"ב (1\21).
ואני לא נחשב, כי אני רק שם לרגל לימודים. כרגע יש לי עוד שני בני דודים שבחו"ל, אבל זה לרגל טיולים.
אני משוכנע למדי שגם עוד 10 שנים המספרים ישארו אותו הדבר. לפחות אצלנו. ולכולם יש דרכונים (או הפונטציאל ל-) זרים.
נ.ב.
אם חזרת זה אומר שאת כבר זקוקה לבייביסיטר? אני מכיר סטודנטית ישראלית באמסטרדם שיכול להיות שתוכל לעזור.
אראלי, אם תשאיר את המייל האמיתי שלך אני גם אוכל לענות לך.
דליה אני מצטרף לדברייך בפה מלא רק אם יורשה לי להוסיף שלכל התהליכים לוקח זמן ולא תזיק לנו סבלנות.
ההיסטוריה מלמדת אותנו כי היהודים לא הצליחו מעולם ל"היות בעל הבית" בארץ ישראל יותר מכמה מאות/עשרות שנים רצופים, וכמוך אני נושא תקווה שכעת לאחר גלות ארוכה וכואבת נלמד ל"החזיק" בארץ ישראל יותר זמן.
חשוב לי להדגיש שכמו שישנם ישראלים רבים שיורדים/עוזבים את ישראל יש גם יהודים רבים שעולים ו/או מקימים בישראל בית.
מאוד אהבתי לבלות זמן בחברת המשפחה בביקור האחרון שלכם, מאוד מאוד כאב לי הלב ומאוד מאוד כואב לי כעת על העדרותכם . אתם חסרים מאוד.
אני באמת מקווה שיום אחד תחזרו ואני מקווה שתעשו זאת בחיוך ובבחירה.
צר לי מאוד שתמיד יש את אותם טענות טיפשיות הנוגעות לנהגים לפקקים ולכל זיבולי השכל האחרים, לטעמי זה חלק מהיופי, לא כל מקום צריך להיות זהה לאחר, לא כל תרבות צריכה להיות זהה, אני שמח על השוני שיש בישראל.
אני בוחר לראות שוני זה ממקום של חום וחיבור מיוחד בן האנשים ולאו דווקא ממקום של חוסר תרבות ו/או חוצפה – אני משתדל לא לבחון את התרבות הישראלית לפי פרמטרים של תרבות אירופאית או אמריקאית אלא לפי פרמטרים של תרבות ים תיכונית, ובבחינה כזו לעניות דעתי אין על התרבות הישראלית!!!!
המון נשיקות וגעגועים,המון אהבה וקריאה אחת לכל הקוראים "ושבו בנים/בנות לגבולם"
אצלנו זה 2/3 אבל השלישית חיילת, אז אולי נזכה ב3 מתוך 3.. אמא שלי המסכנה מתזזת בין סידני לברצלונה, עם עדיפות קלה לסידני (יש לה שם שני נכדים..), אני ואחותי שתינו נשואות ללא-ישראלים (שלא נאמר לא-יהודים)ולמרות הגעגועים העזים הביתה, נראה לי ששתינו עשינו בחירה מושכלת של חיים בחו"ל מתוך הבנה שלבן הזוג יהיה קשה מאוד לגור בארץ (אפילו שבן זוגי מאוד אוהב את ישראל, אני לפעמים נתקלת בתגובות שמפתיעות אותי גם מחברים קרובים בקשר אליו)
חסמינה ברוכה הבאה.
את מאוששת את התיאוריה שלי.
הנה, תמונת מצב.
מבאס שאנשים רבים בוחרים לא לגור בישראל.
זה המייל האמיתי שלי! (אני לא יודע מה בדיוק את רואה, אבל זה יגיע אלי, גם אם זה לא נראה לך הגיוני).